La política de los sectores populares y sus imbricaciones en los procesos históricos y políticos argentinos es un asunto que ha suscitado la atención de numerosas investigaciones en el ámbito de las ciencias sociales en nuestro país. En los últimos años, de la mano de los aportes de la geografía crítica y de la manera en que la antropología política la recuperó para abordar diferentes procesos, los estudios sociales en Argentina incorporaron una mayor reflexividad acerca de la dimensión espacial de los procesos históricos y políticos. En ese movimiento se inscribe el libro Zona Sur. Urdimbres de la acción colectiva popular en el Gran Buenos Aires. (1974-1989) (Pinedo, 2022), de Jerónimo Pinedo.

Este texto reproduce la conversación que mantuvimos con Jerónimo Pinedo el 5 de octubre de 2023 en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad Nacional de La Plata, situada en la ciudad de Ensenada, provincia de Buenos Aires. La entrevista giró en torno a la investigación que dio origen al libro. En especial, reparamos en el proceso de construcción del objeto de estudio, las preguntas que dieron origen al trabajo de investigación sobre la acción política popular en la zona sur y los desafíos metodológicos que implica el análisis de fuentes como el archivo de la ex Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires. A su vez, el recorrido por diferentes conflictos, actores y periodos históricos que se analizan en el libro -entre ellos, los conflictos obreros en las fábricas Rigolleau y Peugeot en la década de 1970, la creación de la diócesis de Quilmes durante la última dictadura militar y su articulación con las Madres de Plaza de Mayo, y las tomas de tierras que tuvieron lugar hacia el final de la década de 1980- permitió volver inteligible la diversidad de diálogos que Jerónimo entabla con un extenso legado académico y multidisciplinar sobre la acción política popular.

Jerónimo Pinedo es licenciado en Sociología y magíster en Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de La Plata; doctor en Ciencias Sociales por el Instituto de Desarrollo Económico y Social de la Universidad Nacional de General Sarmiento; docente investigador de la UNLP; profesor adjunto ordinario de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación en la materia “Análisis de la Sociedad Argentina” e investigador del Centro de Investigaciones Sociohistóricas del Instituto de Investigación en Humanidades y Ciencias Sociales (CISH-IdIHCS-UNLP). Siempre le interesó estudiar las clases populares y las formas de movilización popular. Estudió esos temas concentrándose en el período que va desde la dictadura hasta la actualidad.

PI: Lo primero que queríamos preguntarte es cómo fue el proceso desde los primeros objetivos que te planteaste hasta la construcción y elaboración del problema de investigación que presentás en el libro.

J: Mi primer proyecto de tesis era sobre los piqueteros. En esa época, la agenda estaba repleta de estudios sobre piqueteros. Yo vengo de la sociología, pero me gustaban mucho las investigaciones con enfoque etnográfico que habían realizado Julieta Quirós, Virginia Manzano y Cecilia Ferraudi Curto sobre personas y familias que participaban en organizaciones piqueteras. Cada una, con sus particularidades, analizaba las tramas sociales de esa vida política popular.

Y Elizabeth Jelín, con quien me formé, me dijo “¿Otro más sobre piqueteros? ¿Por qué no hacés otra cosa?”. Fue el no-inicio de una investigación, empezar a buscar otra cosa pero que estuviera vinculada con un tema que siempre me interesó, que tiene que ver con sectores populares, con la organización popular, con las formas de acción colectiva y su relación con la política.

También, por mi militancia estudiantil en los noventa, conocía bastante de cerca la experiencia de las organizaciones de desocupados de la zona sur, y sabía o intuía, por cosas que me habían contado, que había toda una trama histórica de ese lugar que hacía posible también la emergencia de ese tipo de sujetos y de organizaciones y acción colectiva, que siempre fue mi interés. Un poco a la manera de cómo lo aborda el trabajo de Virginia Manzano (2013), La política en movimiento, tradiciones, tramas, procesos, sedimentaciones que tienen más larga data, y que dan lugar a nuevas formas de organización y de movilización colectiva. Entonces, comencé a pensar qué podía hacer, pensé en una reconstrucción histórica de las formas de acción política de los sectores populares en la zona sur del Gran Buenos Aires. Me acuerdo que, cuando conversé con Elizabeth Jelín esa posibilidad, me dijo, “puede ser interesante, pero el problema es cómo lo vas a hacer”.

Tardé un tiempo en darme cuenta. Conversando con Laura Lenci, me sugirió que fuera a la Comisión Provincial por la Memoria (CPM) y revisara el archivo de la ex Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires (en adelante, DIPPBA). Quienes hacen historia reciente en mi facultad lo utilizan mucho. Y yo, por suerte, trabajo en una institución y en un centro de investigación donde hay mucha cercanía con los historiadores y los que hacen historia reciente, así que aproveché esos lazos, y aprendí mucho de sus formas de trabajo.

Con esa idea fui pensando en la posibilidad de tomar las enseñanzas de esos trabajos etnográficos que mencioné y llevarlos hacia atrás. Y hacerlo por medio de una exploración de archivo, porque además, cuando terminé de decidir el foco de mi investigación, se me terminó la beca del CONICET. La beca se había terminado, y eso implicaba otra carga de trabajo, además de la familia: nació mi hija, después mi hijo; todo eso hacía que tuviera que tener una estrategia metodológica pragmática acorde a la vida laboral y familiar. Entonces, decidí trabajar solo con fuentes documentales. Si bien tuve algunos encuentros con informantes clave, que me contaban cómo habían sido los procesos políticos populares en la zona sur en los setenta y los ochenta, recuerdo una larga conversación con Gonzalo Leónidas Chaves; no hice entrevistas.

Comencé por revisar una cantidad de legajos. Ese archivo, ustedes saben, está organizado en mesas y factores. Hay una especie de división del trabajo en la observación y la vigilancia que hacían las áreas de inteligencia de la policía provincial. Separaban en lo gremial, lo educativo, lo político, lo religioso. Y con la ayuda de los trabajadores del archivo empecé a indagar en algunas carpetas y algunas mesas específicas que tienen que ver con lo gremial, lo barrial y lo religioso. Porque, obviamente, ahí había una cosa importante, una cosa que me interesaba: qué había pasado en el sector industrial, en las fábricas. Y por otro lado, qué había sucedido con la creación de la diócesis de Quilmes.

No era un tema nuevo, había muchos trabajos de investigación de la década de los ochenta, porque en cierta manera también fue objeto de interés de la antropología y la sociología de los primeros años de la democracia. Por lo tanto, también tenía toda esa bibliografía que estaba un poco olvidada. Y quizá por mi formación en la cátedra de Análisis de la Sociedad Argentina, con Aníbal Viguera, siempre tuve una tendencia a reconocer la amplitud de la producción de estudios sobre la sociedad argentina y trabajar con cierto rigor y respeto diferentes perspectivas de análisis. Después, Cecilia Ferraudi Curto rescató toda esa bibliografía en un estudio hermoso sobre la urbanización en Villa Palito, en Matanza, “Ni punteros ni piqueteros” (Ferraudi Curto, 2014). Tiene todo un apartado dedicado a la reconstrucción y diálogo con esa bibliografía, María del Carmen Feijóo, Marcela Woods, Zulema Aristizábal, María Maneiro, Sabina Frederic y tantos otros. Ahí están los antecedentes originarios del modo en que se fue construyendo una ciencia social, una sociología, pero también una etnografía, una antropología, en torno a la preocupación por la relación entre los sectores populares y la política en los comienzos de la democracia. Es muy interesante ese legado y admite muchas lecturas. Entonces, buscando en el archivo, y leyendo esa bibliografía también como archivo, que fue parte también de mi estrategia metodológica, leí esa bibliografía, no como un estado del arte o una lista de antecedentes que justifican nuestro objeto de investigación y su originalidad, sino más bien para utilizar todo ese conocimiento, toda esa producción, como fuentes históricas.

Un poco lo que yo suponía que hacían los historiadores. Creo que los historiadores tienen una relación con los textos de su disciplina distinta a la que tenemos los sociólogos y los antropólogos. Es un vínculo agregativo, donde una cosa va tejiendo la otra, ¿sí? Y no crear una especie de vacío ilusorio para inventarse un nicho, o incluso desconocer un campo bibliográfico entero con la pretensión de originalidad, como suele pasar.

LM: Y con debates más abiertos. Más todavía sobre historia reciente.

J: Sí, claro. Y también tiene un valor documental en el sentido fuerte de la palabra. En general, los sociólogos somos un poco descuidados con respecto a eso. Y a veces los etnógrafos también. Procedemos como si cada investigación fuera una cosa única cerrada sobre sí misma. Pero en realidad, existe en función de un entramado de investigaciones que vinieron antes y que vendrán después. Explicitar esos vínculos es parte de la reflexividad de cualquier investigación. Por eso el nivel de detallismo que hay en las notas al pie con respecto a las fuentes que se consultaron. Porque es un trabajo acumulativo. Después vendrá otro, y revisará eso, en el mismo sentido, o sumará algo que no se conocía, o colocará su crítica a contrapelo. Incluso criticará el modo en que esas fuentes fueron interpretadas. Entonces, el investigador tiene que ser consciente de dejar pisos y ventanas donde otros puedan pisar o pasar. Y esa bibliografía en particular es linda, porque hay mucho testimonio, hay mucho de la voz de los actores, hay mucha entrevista, es como una primavera de la perspectiva del actor, un poco silvestre, quizá un poco ingenua, pero impulsada por un deseo de dejar testimonio sobre lo que estaba pasando. Desde mi punto de vista, esa conciencia de que estaba pasando algo importante en la historia de este país la hace fascinante.

Seguí buscando, y me encontré con mucha documentación, porque la diócesis de Quilmes había sido muy vigilada por la policía bonaerense, por esto mismo que después se ve en el libro, porque se creó a mediados del año 1976 en plena dictadura, pero fue cobijando y urdiendo vínculos con colectivos y activismos populares muy movilizados en dictadura y en los primeros años de la democracia. El libro muestra eso que se veía en las fuentes, porque era impresionante cómo la policía, a través de observar y vigilar, auscultar las cosas que ocurrían en la diócesis, también podía percibir y tantear lo que estaba pasando en el territorio, que era lo que a mí me interesaba. Y, por otro lado, había muchos legajos de fábricas, que habían atravesado procesos conflictivos. Desde ahí empecé un poco a reconstruir, sin saber muy bien hacia dónde iba y cuál iba a ser el recorte temporal.

Y el recorte lo fui haciendo en función de lo que iba a trabajar. Porque uno dice: la acción colectiva de las organizaciones populares. Es un mundo. Y, además, mi intención era que empiece antes de la dictadura, pase por la dictadura y los primeros años de la democracia, rompiendo un poco con cronologías convencionales. Los sociólogos tenemos la idea de que los historiadores tienen una cronología elemental, la investigación es de tal año a tal año, y en general, cuando uno dice de tal año a tal año, está adoptando una periodización convencional. Entonces, en estas conversaciones con Laura Lenci, ella me decía que no se periodiza así, que las cronologías están en función de los objetos de investigación. Es el objeto el que te va a decir cuál es su cronología.

Jugando con esa idea, empecé a pensar qué era lo que yo iba a trabajar, y dije “voy a trabajar episodios de acción colectiva”. Episodios, o sea, series cambiantes de acción colectiva asociadas a un conflicto en particular. Eso, más el recorte espacial bastante tosco, me permitía seleccionar el material.

Mi idea era llegar más o menos a los ochenta, ir viendo mutaciones en los procesos de acción colectiva. E ir viendo la variedad; no quería seguir un solo actor, una organización. En ese sentido era distinto, por ejemplo, del trabajo que hizo Virginia Manzano en Matanza, no quería construir la monografía que siguiera temporalmente la historia de un conjunto de tramas que desembocan en cierto momento o situación, sino más bien variar en una trama diversificada donde muchas veces la continuidad no es tan clara o está urdida con un hilo más delicado, frágil y menos perceptible, y es, como me lo señaló Roberto Pittaluga, un trabajo de memoria en sí mismo. Así que fue una búsqueda activa de encontrar distintos episodios y luego trabajar sobre sus posibles conexiones. Diferentes tipos de sujetos populares con sus materialidades, sus espacios, sus perfiles demográficos, sociales, culturales, políticos, en cada momento, y en simultáneo las conexiones entre esos diversos activismos. Como protagonistas de ese episodio de acción colectiva que implicaba algún grado de confrontación.

Una trabajadora del archivo, Virginia, me trae un legajo que es una toma de tierras que sucede en el 88/89, en una zona de Quilmes. No era de las tomas de tierras clásicas, las que fueron modélicas, sino que era chiquita y tardía, pero interesantísima, porque en el legajo se veían documentos donde se desplegaba una serie de controversias entre los actores, una utilización de muchos repertorios que habían sido gestados al principio de la década. Me gustaba esa idea, porque también tenía algo de fin de época, efectivamente creo que hay un fin de época. Lo que va a venir en los noventa es muy distinto. Y eso se percibe en ese acontecimiento pequeñito. Incluso una cosa muy interesante es que había generado la oposición de los vecinos, y a mí eso me interesaba como tema, porque traía otra red de actores y eso convertía a la acción colectiva en un nudo que ataba en el lugar distintas redes de activismo. Y como me interesaba la confrontación, lo controversial, cómo diferentes actores se involucraron en un proceso de contención, y podían oponerse, podían discutirlo, criticarlo, pero también observarlo y describirlo. Porque mi idea es que la acción colectiva es un fenómeno multiactoral y multiagencial; no es solamente el manifestante o la organización que hace, o el colectivo que se moviliza, sino que son todos los otros actores que la configuran en la medida que la observan, la interpretan, la reprimen. Todo ese conjunto es el que conformaría, para mí, la acción colectiva. La dimensión contenciosa de la acción colectiva. Ese caso era un caso chiquito, interesante. Entonces dije: va a terminar acá, tengo el final de la historia.

LM: Empezaste por el final…

J: Sí. Lo primero que escribí fue el último capítulo. Y ahí empecé a rastrear hacia atrás, y se empezó a volver importante la dimensión institucional de la Iglesia. Y ahí, tanto Shevy¹ como Laura me ayudaron y me estimularon que fuera por ese lado. Porque me permitía comprender también el papel que tuvo la Iglesia católica en la construcción de una territorialidad en el Gran Buenos Aires.

PI: Tu trabajo muestra que tiene bastante centralidad.

J: Sí, para mí es evidente. Shevy, cuando leía los borradores, me decía: ahora encontraste la dimensión sociológica clásica, el peso de las instituciones. Exactamente lo opuesto a pensar el conurbano como un terreno de la pura y simple destitución.

Yo quería poder mostrar la acción colectiva popular, la iniciativa colectiva popular, pero también cómo está entramada con construcciones institucionales que son construcciones de poder, son estructuras de poder. En todo caso, me parece que en este libro la Iglesia aparece como una estructura de poder, con sus tensiones, con sus contradicciones, cOon sus propias disputas a su interior y como productora de territorialidad.

Eso me llevó tiempo reconstruirlo, porque ahí tuve que recurrir a otras fuentes. Tuve que recurrir a documentos más vinculados a la diócesis de Quilmes, a libros testimoniales. Hay todo un universo que me llevó bastante tiempo rastrear. También hay muchos libros de testimonios de curas, de laicos, de monjas. Que además datan y localizan, que era lo que a mí me interesaba todo el tiempo. Yo busqué activamente localizar y datar todo. Esto sucedió en tal barrio, en tales calles, en tal parroquia, en tal plaza, en tal día, e incluso en qué momento del día o de la noche.

¿Por qué? Porque mi idea era, y esto lo conversé mucho con Ramiro Segura. Cuando leí su etnografía sobre La Plata “Vivir Afuera. Antropología de la experiencia urbana” (Segura, 2015), dije “yo quiero hacer algo como esto”. Yo quería tomar esa idea de Ramiro, que es el peso que tiene el espacio en la experiencia social. Cómo el espacio incide pero al mismo tiempo cómo la acción crea el espacio, esa dialéctica me interesaba. Entonces me apoyé en la noción de lugar de Doreen Massey: una red de acciones, de prácticas e interpretaciones ligadas a un sitio específico. La idea de que el lugar es algo construido por múltiples interacciones me gustaba porque iba en vinculación con la acción colectiva. Cómo la acción colectiva crea un lugar, que puede ser efímero, no importa. Lo importante es que crea el lugar. La idea era ver cómo en contextos tan difíciles, con tantos actores interviniendo para evitar que eso suceda, o para controlar que eso suceda, los sectores populares -en este caso, los trabajadores industriales; en otros casos, otros grupos populares- se hacían un lugar.

Eso me fue llevando a la idea… como es todo trabajo de tesis doctoral, ¿no?, borradores y borradores que revisás, alguien te dice una cosa, otro te dice otra, y vas componiendo ese rompecabezas. En una jornada de tesis de doctorado, yo insistía “la zona sur, la zona sur”, y ella me dice: “bueno, pero vos me tenés que mostrar para quién la zona sur existe, es un lugar, porque para mí…, bueno, sí, es un área urbana, es una clasificación. Pero ¿para quiénes es un lugar?”. Y eso fue como la indicación teórica más relevante que debo haber recibido en mi vida. Porque entonces me exigió buscar, identificar quiénes, identificar en qué lugar, en qué momento, por qué, con qué historia. Retomando a Doreen Massey: el espacio es la posibilidad de que existan una multiplicidad de historias. Entonces, si uno mira el lugar, encuentra proliferación de historias, y puede empezar a rastrear indicios que te llevan en direcciones de lo más diversas. Esa sí fue una búsqueda activa. Buscar. Buscar. En documentación, en textos, en libros, en lo que sea.

Me interesaba ver la mutación de la acción colectiva de los sectores populares, además de esto que decía de la Iglesia, también el territorio fue transformado por la represión, por la acción del Estado, por la vigilancia policial. Y también una dimensión que muchas veces no aparece -en investigaciones sobre la dictadura por supuesto que sí-, o aparece poco en general, que es el papel que tiene la compleja dimensión represiva del Estado en la acción colectiva. Desde las formas más blandas, subrepticias, a las formas más brutales y crueles. En los estudios a nivel global sobre acción colectiva contenciosa está, pero en Argentina, creo yo, no se trabaja mucho la cuestión represiva como una dimensión inherente al proceso contencioso. No aparece como una variable que sea explicativa del proceso. En su dimensión productiva. En eso intenté ser lo más preciso posible. La represión tiene un papel en la construcción de un territorio, en la producción del espacio, y en la configuración de los repertorios, por ejemplo: de resistencia obrera o del movimiento de derechos humanos. Creo que toda esa interacción me llevó a la construcción del libro que en cierta manera consistió en encastrar piezas que estaban sueltas.

PI: El libro recorre distintos procesos, actores, momentos: los conflictos obreros en Rigolleau y Peugeot, la creación de la diócesis de Quilmes, la articulación de las Madres de Plaza de Mayo con el obispado, las tomas de tierras. ¿Cómo fuiste seleccionando esos episodios?

J: Para evitar el presentismo no hay que suponer que las relaciones sociales existen de modo independiente a los procesos históricos que las configuran. O sea, hay procesos de formación que hacen que determinadas formas de organización, determinadas tramas, estén habilitadas y otras no. Entonces el estudio diacrónico, pero con un recorte espacial, hace que emerja esa diversidad propia de lo empírico. Ahora, cada una de esas cosas fue estudiada en campos bibliográficos separados; yo, lo que me propuse fue juntarlos. Y tenía material suficiente para trazar y analizar esos procesos desde una perspectiva microhistórica. En parte fueron apareciendo y en parte los fui seleccionando intencionadamente.

Hay una bibliografía que describe un Gran Buenos Aires de la exclusión y la pobreza; se estudió el clientelismo, se estudiaron las organizaciones piqueteras, etc. Y casi no se tienen en cuenta las múltiples capas geológicas de lo popular, como dicen Pablo Semán y Cecilia Ferraudi Curto, algunas más activas que otras. El Gran Buenos Aires tiene un riquísimo pasado industrial, incluso un presente industrial, porque todavía hay fábricas. Los obreros siguen existiendo. Que estén poco en la agenda es un problema de las ciencias sociales. ¿Que sufrieron mutaciones? Sufrieron mutaciones como sufrimos todos. Y ellos, específicamente, como clase. Pero quería que estuviera eso, porque también me permitía describir un espacio urbano que no fuera solamente atravesado por la exclusión. Permitía proyectar hacia atrás las formas de vida de los sectores populares de ese lugar.

Y la selección, sobre todo como empieza el libro, con la toma de la fábrica Rigolleau, fue un acontecimiento fuerte, resonante. Por eso también lo elegí, por la historia de esa fábrica, por el lugar estratégico que ocupaba, porque fue un tema de los medios, salió en los medios. Porque fue un conflicto agudo. Porque además, cuando me puse a ver los legajos, remitían a los conflictos internos entre los grupos de obreros dentro de esa fábrica. La fábrica es muy interesante porque tiene una historia, es como un modelo civilizatorio territorial, hasta medio utópico, dorado, de esta idea de integración entre los obreros, los patrones, la fábrica, el bienestar, el desarrollo del territorio. La idea de las fábricas como proveedoras del bienestar y la identificación de los obreros con la fábrica.

Y, de golpe, este episodio que es de ruptura. Que además estaba jalonado por otros episodios. Aunque la versión patronal era “no, es la primera vez que esto nos pasa porque son infiltrados”, muy típico del lenguaje de esa época. Cuando uno rastrea, ve que había una historia de conflictos y cómo se había tramitado eso dentro de la fábrica, y del vínculo entre esa fábrica y el territorio emergen dimensiones interesantes. La relación entre Rigolleau y Berazategui como ciudad es intrínseca. Se fundó a principios del siglo XX, lo que me permitía contar un poco la historia de cómo ese territorio fue producido a través de cierto modelo industrial. Y cómo esos sectores populares se instalaron ahí en tanto obreros y trabajadores de esa industria, y cómo esa industria fue modelando el espacio, y cómo también los conflictos de los trabajadores fueron modelando su relación con la industria. Permitía hacer eso, y permitía llegar a un momento de tensión en un contexto que ya la historiografía lo ha mostrado mucho, de mucha movilización de los sectores obreros. Pero todo eso no hubiera cuajado si no hubiera encontrado la carta del obrero que es el hilo narrativo de toda la historia.

Y después, el caso de la fábrica Peugeot, que lo trabajo un poco más en el segundo capítulo. Era interesante porque era una planta gigantesca y la planta cerró, a diferencia de Rigolleau, que tiene como una presencia más acotada, si se quiere, pero una presencia fuerte en la memoria y en la historia de ese territorio, Peugeot fue la planta fabril más importante de la zona en término de sus planteles de trabajadores, en el 82 cerró y es como que quedan ruinas, vestigios. Entonces también me permitía ese contraste.

PI: Vos analizás cómo la acción colectiva va creando lugares, pero en el mismo análisis vas mostrando que no se puede pensar esas acciones sin atender a la relación con otras instituciones y en distintas escalas. Además, se ve cómo a lo largo del tiempo la capacidad/el poder de crear lugares se concentra en distintos actores.

J: Claro, porque no se trata solo de sostener que la acción colectiva está situada espacial y temporalmente, sino además de ver cómo la acción colectiva en su despliegue crea redes, escalas, lugares y territorios. Pero, como dicen ustedes, el poder de crear lugares se concentra en distintas instancias y actores. A mí me gusta mucho cómo Norbert Elias utiliza la escritura para tejer el proceso. Yo, como lector, lo que veo que hace es que va cosiendo, tejiendo diferentes cosas que van dando cuenta de que hay un proceso ahí, que va desde el uso del tenedor a la creación de los Estados. Pero ¿cuál sería la enseñanza metodológica? Que un sociólogo debe estar atento a todo, la sociedad se juega en todas partes, en los detalles, en los usos del tenedor y en las grandes estructuras: el Estado, la moneda, los tributos. Lo social como proceso te exige tener en cuenta cómo se distribuyen esas capacidades y agencias para producir el espacio y el desafío es situar eso en una trama narrativa.

Si vamos a estudiar la acción colectiva, hay que estar atento a los detalles. O sea, al modo en que están escritos los panfletos, cómo están escritos, quiénes los escriben, por qué, en qué momento. A las estructuras que están operando en esa escena. Las estructuras no operan de manera abstracta, operan a través de agentes, de otras agencias. Por eso el inspector de policía o el gerente de personal de la fábrica o el coronel de la guarnición. Porque no es “la Iglesia”, es el obispo, es el cura o la monja. Ahora, todas esas personas no están sueltas. Esos agentes no están sueltos. Están entramados con instituciones. ¿Cómo operan las instituciones? Ahí también entran las escalas, las que producen las propias redes institucionales y las que genera la acción.

Por ejemplo, la diócesis de Quilmes se creó por motivos específicos y en relación a negociaciones que se dan en la jerarquía de Iglesia. Esos actores están insertos en esas tramas institucionales. Una diócesis que es creada por razones compensatorias, podríamos decir, por razones que tienen que ver con cómo se distribuyen el territorio los actores de poder dentro de la Iglesia.

PI: Otras dimensiones, también, como la elección del futuro papa, o la adhesión al Concilio Vaticano II en la Argentina. Por eso decía “la Iglesia”, porque está clarísimo en tu libro, está muy bien desarrollado que no es la Iglesia, sino desde Puigjané hasta el obispo. Pero a la vez está operando la institución que los contiene a todos.

J: Que los contiene, que los habilita, que los limita, los potencia pero también los restringe. Y además, y esto también me lo enseñó Laura, la multipolaridad que hay, los vínculos que hay, las alianzas que se van tejiendo, etcétera.

Por ejemplo, a Novak siempre se lo ubica como un obispo renovador. Efectivamente lo fue, porque renovador quiere decir que incorpora los mandatos del Concilio Vaticano II y todos los cambios que implicó. A lo que muchos sectores del catolicismo fueron refractarios. Pero Novak, Puigjané, Berardo y otros curas que menciono, no tenían una posición homogénea, entre ellos también peleaban. Y eso es lo interesante, porque eso permitía una riqueza, una vivacidad, una conflictividad al interior de esas tramas.

LM: Aparte que la van desbordando, y ese desborde va produciendo territorialidad, produciendo relaciones, eso es superinteresante. Vos tomás ahí la Iglesia en toda su complejidad.

J: Sí, ese desborde va creando una geografía.

LM: Vos decías antes cómo la acción colectiva crea lugares. Creo que vos mostrás mucho más que eso. Claramente, el libro da cuenta de cómo se crean múltiples territorialidades y que no se puede pensar la acción colectiva por fuera de las relaciones de poder, de dominación, cómo las instituciones van regulando esa población, con qué mecanismos. Y esa simultaneidad de historias y de sentidos de lugar que se están produciendo en capas que se solapan.

J: Sí.

LM: Esto es muy difícil de mostrar pero está muy claro. Por eso me llamaba la atención lo que decías de la periodización. Que la fuiste construyendo de atrás para adelante, en el sentido de que arrancaste por el final, y no lo tenías definido de antemano. Y cómo la propia historia te va llevando a reconstruir toda esta trama de relaciones.

J: Hay decisiones que uno va tomando, que son decisiones metodológicas y pragmáticas; vos decidís hasta dónde llega. Y buscás. En el caso de Rigolleau, yo busco activamente. O cuando analizo, por ejemplo, la creación de la diócesis de Quilmes, digo: hay que ir hacia atrás para entender cómo era la inserción de la Iglesia católica en el territorio a partir de la creación de la diócesis de Avellaneda, las preocupaciones, las tensiones que había. Entonces vas buscando activamente hacia atrás. Yo tenía la pretensión de historizar, sin ser historiador. Y eso te va abriendo temporalidades que a veces se acompasan, a veces entran en un ritmo similar, y después por ahí se separan.

LM: Por otro lado, pensaba en ese diálogo con Ferraudi Curto, con Manzano, con Quirós, la discusión con Merklen y la cuestión sobre cómo analizar la inserción territorial. En ese sentido, en tu trabajo reponés múltiples territorialidades que se están produciendo con todas sus mutaciones, tensiones y contradicciones, que permite repensar y abrir ese debate sobre los noventa, y con qué categorías analizamos estos procesos de territorialización de los sectores populares.

J: El trabajo de Merklen tenía lo positivo de pensar la experiencia social, los procesos sociales en relación al espacio. La sociedad no existe en la cabeza de un alfiler. Eso es lo que rescato de la etnografía. ¿Qué me enseña la etnografía? Me muestra que las relaciones sociales existen en los lugares. Lo que me interesa es una cosa más elemental, que es: las relaciones existen en el espacio, y el espacio es un espacio lleno, no es un espacio homogéneo y vacío. Lo mismo pasa con el tiempo; el tiempo no es homogéneo y vacío, o en todo caso, si lo es, es resultado de una imposición o de una lucha que se perdió.

El trabajo de Merklen recoge eso. Si uno lo lee en comparación con otras cosas que se escribieron en simultáneo, donde incluso se estudian las relaciones políticas de los sectores populares en términos de clientelismo como si fuese una aldea en Bali, donde no importa la historia de ese lugar, de ese territorio, el nombre que tiene, la historia de sus entramados políticos, la relación desigual que ese lugar ocupa con respecto a una estructura metropolitana. Cómo está eso situado en procesos de construcción de la desigualdad de una urbe como es el Gran Buenos Aires. No es posible pensar esa política, o cómo funciona la política en ese mundo, si no se piensa desde la heterogeneidad temporal y espacial. Con todas las críticas que podamos hacerle a aquel trabajo de Merklen, tuvo la virtud de señalar hacia las particularidades del territorio, de poner el foco ahí. En ciertas sociologías a veces es brutal, se habla de fenómenos sociales como si no existieran en el espacio ni en el tiempo, como si la pobreza y la desigualdad no tuvieran historia.

Lo que creo que sí es para discutir es cierto estrechamiento de la idea del territorio. El territorio comprendido como lo barrial y una especie de apresuramiento en una estilización teórica que queda un poco renga. Y la idea, históricamente muy discutible, de que el territorio y la territorialidad se transformaron en algo relevante para las clases populares en los noventa como si antes no hubiera sido así. Cuando en realidad la hipótesis más plausible sería pensar que la transformación de las clases populares y el territorio fueron procesos interdependientes en todas las etapas de formación de las clases populares y de los modos de gobernarlas.

LM: A eso iba mi pregunta.

J: Esa es la discusión. Y nos puede llevar muy lejos hacia atrás. Está ahí el trabajo de Gastón Gordillo (2006) sobre el Gran Chaco y tantos otros.

LM: Exacto, cómo se redefinen los modos de inscripción territorial, las relaciones, las prácticas. Y eso me parece que sí es algo que aporta mucho el libro para volver a pensar esto: con qué categoría de territorio, con qué preguntas, cómo estuvimos analizando estos procesos.

J: También hay que pensar que hoy hay un nivel de acumulación de investigaciones que permite hacer eso. Creo que la sociología y la antropología de los años ochenta y noventa abrieron un camino. Pero era un momento en que el nivel de acumulación era inicial, estaban reconstruyendo las universidades, estaban reconstruyendo las disciplinas. En ese sentido, fueron pioneras y pioneros. Lo que no admito es que ahora se haga una investigación que no reconozca ese nuevo estado de la aventura colectiva del conocimiento, que vaya un poco más allá, que nos permita tener una mirada más rica de qué es un territorio, de qué es el espacio, de qué es la acción colectiva, etc. Aprovechemos todo ese patrimonio que debe ser el único patrimonio que tenemos, ¿no? Aprovechemos ese legado y aprovechémoslo bien.

Yo algunas cosas discuto, pero traté de no pelear, porque tampoco me gusta mucho la polémica por la polémica. Pero sí intenté, y muchos me lo han planteado como ustedes me lo plantean, no quedar encerrado en una visión simple del territorio. La sociología de los sectores populares que se hizo en Argentina durante mucho tiempo cristalizó esa idea. Recuerdo un trabajo, por ejemplo, de Carla del Cueto, que problematiza eso muy bien. Por eso, la idea de la búsqueda de la novedad tiene el riesgo de creer, de suponer, que las cosas comienzan cuando uno llega a un lugar. Eso le quita profundidad histórica, le quita densidad, y desde mi punto de vista, les quita interés a los objetos que se investigan. Creo que es una lástima que no se aproveche ese legado. La relación con la bibliografía es la relación con un legado, no con una lista de cosas que leí.

PI: Nos llamó la atención que, en la introducción, vos le dedicás bastante a la literatura sobre el espacio, el territorio, etc., y no tanto a la literatura sobre la acción colectiva, la política popular. Pero a lo largo del texto, van apareciendo esas discusiones en función de construir una mirada sobre distintos aspectos de los procesos que analizaste, por ejemplo, cuando hablás de la literatura sobre las Madres.

J: Sí, es cierto, las páginas iniciales las reservé para dar algunas coordenadas mínimas de cómo pensaba la relación entre espacio e historia, que me parece es lo más teórico de un libro que no pretende serlo; la relación entre tiempo y espacio pensada a través de Koselleck o de Marshall Sahlins, y también de algunos historiadores argentinos como Roberto Pittaluga. En cuanto a lo otro, dejé que fueran entrando en la medida que la escena lo exigía.

En definitiva, es una estrategia narrativa. Y esta estrategia narrativa tiene que estar acorde a la construcción del objeto que uno está intentando comprender, y eso tiene que estar totalmente subordinado a la noción de proceso. Entonces, cuando aparecía una discusión en relación a la dimensión de un fenómeno o acontecimiento que permitía iluminar su relevancia o interés, lo traté, pero más analíticamente que teóricamente.

Y en particular me interesó reponer las discusiones teóricas que se dan en las investigaciones empíricas con las que diálogo. Es decir: lo que puede estar discutiendo Virginia Manzano o Sabina Frederic con Javier Auyero o Denis Merklen, por poner un ejemplo. Eso me interesa. Lo que dice Tilly, si es necesario lo traigo, pero esa discusión me interesa menos. Me interesa más la discusión que tiene Pablo Pozzi con otros historiadores sobre la clase obrera durante la dictadura, o Soledad Catoggio o José Pablo Martin sobre la iglesia con otros estudiosos de la misma.

LM: Está muy presente en el libro ese diálogo; vos traés esas discusiones que se dan entre autores, incluso, sobre períodos concretos. Dialogás con eso, analizás tus propios datos a la luz de ciertos debates que están abiertos.

J: Eso me lo enseñó Pablo Semán, que nos decía: “su campo de interpelación bibliográfico no es Bourdieu. Son sus colegas. Son las personas como ustedes que están haciendo algo parecido, o que lo hicieron en el pasado”. Para mí, es la mejor forma de descolonizar el conocimiento. Construir diálogos analíticos, discusiones teóricas con los que viven tu mismo mundo académico, intelectual, y en ciertas maneras, las mismas preocupaciones políticas.

PI: Me parece que pasa un poco eso en tu manera de retomar el trabajo de Merklen. Esto que decíamos de cómo fue cristalizada acá la lectura de su propuesta, más allá de cuánto viene de él y cuánto no.

J: Sí.

PI: Pero también hubo algo de cómo se trasladó a la Argentina la lectura de las transformaciones del mundo francés, que acá fueron distintas. Acá la discusión es distinta, es con otros datos. Como cuando analizás la territorialidad en los conflictos obreros a partir del proceso de Rigolleau.

J: Es cierto. Es una tensión que hay que pensar. Porque por un lado es, como decía Borges, en “El escritor argentino y la tradición”. ¿Por qué tener una tradición? No tiene sentido, cuando podemos elegir cosas de todas las tradiciones y constituir un legado propio. Es como la ventaja de la desventajosa posición periférica que ocupamos; eso nos habilita, podemos hacer un poco lo que queremos por ser una academia periférica. Tenemos un margen de libertad que tenemos que aprovechar, que es la libertad de los débiles. Entonces: está bien que recibamos influencias teóricas, intelectuales, conceptuales, que vengan de todas partes, pero la traspolación tiene un problema. Entonces, es importante el ejercicio de la interpelación y de la crítica señalando: mirá, acá hay una historia, acá hay procesos locales que atender, acá hay particularidades del fenómeno que son importantes, no podemos extrapolar la teoría; la articulación teórica tiene que ser más precisa en cuanto a su vinculación con lo empírico y lo histórico. La experiencia política e histórica interpela la teoría, si la teoría arrasa con la experiencia entonces tenemos un problema.

PI: Trabajaste con distintos archivos que apelan a lenguajes complejos y distintos entre sí. ¿Cómo fue la tarea de interpretar y traducir el lenguaje policial, de los archivos de la DIPPBA? ¿Consultaste algún archivo religioso?

J: Claro, te enfrentás con los sistemas de clasificación que ustedes como antropólogas tienen recontra estudiados. A pesar de que viene de una tradición sociológica, los antropólogos tienen mejor comprendida esa parte de Durkheim que los sociólogos, el peso de los sistemas de clasificación. Porque los archivos también son sistemas de clasificación, y cristalizan lenguajes, de actores del poder, porque justamente era posible hacer un archivo institucionalizado, documentado, registrado, en textos y todo eso, no es una posibilidad que tienen los sectores populares. Por eso, porque en realidad, uno, cuando trabaja con archivos institucionales buscando a los sectores subalternos y la vida de los sectores subalternos -en este caso la vida contenciosa de los sectores subalternos-, lo está haciendo mediado por un lenguaje que muchas veces es el lenguaje del poder. Es el lenguaje que subalterniza a esos sectores. Hay bastante bibliografía que ha trabajado el tema. Entonces me apoyé en eso. Incluso han estudiado ese archivo sobre el que yo trabajé, analizando las categorías y formas de clasificación que utilizaban.

Al mismo tiempo, fui armando mi archivo con otras compilaciones de documentos y con el archivo de Adelina Dematti de Alaye. Eso en cierta manera permitió que la investigación respirara con lenguajes más frescos y abiertos. Particularmente el de Adelina, que tenía la práctica docente de tomar registro. Y escribía lo que le pasaba a diario en la búsqueda de su hijo. Ella fue una de las fundadoras de Madres de Plaza de Mayo, entonces hay mucho registro narrativo de sus actividades, en torno a que se encontró con Hebe y Hebe le dijo tal cosa, y ella le dijo tal otra, o que fue a tal lado y se encontró con tal o hizo tal cosa. Entonces es muy rica en detalles, en lugares, en conversaciones. Y es una escritura muy emotiva, pero al mismo tiempo muy reflexiva. Dibuja otra territorialidad superpuesta que uno puede habitar con más empatía. Eso me ayudó, porque a veces esos documentos policiales son áridos y macabros, y no dejás de pensar todo el tiempo que quienes son objeto de la vigilancia también son víctimas. Quizá porque se trata de episodios con cierta resonancia, hay otras narrativas e interpretaciones que coexisten y compiten con la narrativa policial; traté de que eso quedara expuesto.

Y la policía también recopilaba panfletos y publicaciones. Tenían prácticas represivas profundas, torturas, delaciones, ejecuciones. Pero también juntaban todas esas publicaciones políticas y gremiales en el territorio. Uno ahí tiene un material que, por más que fue seleccionado bajo las categorías de clasificación de la burocracia, de la vigilancia y la represión, podés encontrarles líneas de interpretación que no son necesariamente ese lenguaje, ese sistema de clasificación.

Es interesante porque, a medida que uno va viendo los documentos, hay tensiones interpretativas, incluso dentro de ese sistema de clasificación. Por ejemplo, en el caso del lenguaje institucional de la Iglesia católica tiene aspectos significantes que no son lo que parecen a primera vista. A veces es importante tratar de imaginar quiénes eran los interlocutores. Qué es lo que quiere decir eso en el marco de cierta cultura específica, en el marco de la historia de esa institución, hay muchas cositas que hay que tener en cuenta para no quedar enredado en ese catolicismo cultural en el que fuimos formados aquellos que incluso creemos que no somos católicos y nos consideramos sujetos secularizados. Los actores, cuando están hablando o están diciendo algo, lo están haciendo en un contexto, en una coyuntura, en una disputa. Hay que buscar bastante ahí, qué estaba pasando, por qué dicen esto ahora, con quién están discutiendo, a quién quieren convencer de qué.

LM: Vuelvo a pensar sobre este recorrido, este rodeo de comenzar tu primer proyecto de investigación en torno a la cuestión piquetera; en diálogo con las etnografías, terminás trabajando con archivos. Un trabajo metodológico y teórico más vinculado a la tarea de los historiadores, para reponer dimensiones que, por ahí desde la antropología y la sociología no están tan trabajadas, en cuanto a las temporalidades y las escalas espaciales.

Qué interesante el proceso de construcción de ese objeto de estudio, y todo lo que tiene para aportar en términos de pensar la política popular.