La región como arte-facto. Presentación del libro de Rogério Haesbaert

Haesbaert, R. (2019). Regional-Global. Dilemas de la región y de la regionalización en la Geografía contemporánea. Buenos Aires e Bogotá: CLACSO, Editorial de la Facultad de Filosofía y Letras, Universidad Pedagógica Nacional.

Sala de Video Conferencia. Centro Cultural Paco Urondo, 13 de noviembre de 2019.

• Transcripción a cargo de Gonzalo Lus Bietti y Perla Zusman

  Jorge Blanco, Director del Instituto de Geografía (FFyL, UBA)

  Quería simplemente decir que con mucha alegría concretamos el proyecto de tener impreso el libro en la versión español para poder distribuir en todos los países de América Latina, ya para leerlo directamente en español. La verdad es que la carrera de Geografía y el Instituto de Geografía de la UBA tienen una larga relación con Rogerio, y me parece que este es un hito más en esa carrera de ir estrechando el lazo que nos vincula desde hace tanto tiempo. Esta es una muy buena oportunidad para que se difunda todavía más su trabajo, y para nosotros es un orgullo poder tener impreso y publicado un libro de su autoría en esta serie que, además, implicó un esfuerzo de colaboración de muchas personas y de varias instituciones. Quiero agradecer a la Facultad de Filosofía y Letras y a Perla Zusman que hizo una tarea muy importante en esa publicación. Y, obviamente, también la conexión con CLACSO (Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales), la UGI (Unión Geográfica Internacional) y la Universidad Pedagógica Nacional (Colombia).

  Matías Cordo, Subsecretario de publicaciones (FFyL, UBA)

  Para nosotros es un orgullo que, lo que ya es un clásico de la disciplina, esté en lengua española. Forma parte de un esfuerzo, al que nos alegra sumarnos, de seguir y multiplicar algo que falta, que es retroalimentar las traducciones entre Brasil y el mundo Iberoamericano. Claramente, cuando hablamos de región y de pensar una unidad cultural para nuestra región ello es fundamental. En estos momentos duros para América Latina es interesante que este libro este accesible para todo el mundo en habla hispana. Estamos contentos y orgullosos de que el libro ya este circulando.

  Perla Zusman (PZ)

  En primer lugar, quiero agradecer al Paco Urondo y especialmente a Diego Villarroel que nos dieron la posibilidad de realizar el lanzamiento del libro de Rogério Haesbaert. Regional-Global. Dilemas de la región y de la regionalización en la geografía contemporánea, a través de video conferencia.

  En segundo lugar, quiero destacar la relevancia de la publicación del libro que presentamos hoy, no solo por la calidad de la obra temática que abordaremos más adelante, sino por la significatividad política de la circulación de estos textos en un marco de aquello que podríamos llamar la Geopolítica de conocimiento en el contexto neoliberal. Esta afecta no solo a las dimensiones económicas, políticas y culturales, sino también al conocimiento.

  Creemos que la posibilidad de traducir el texto de Rogério Haesbaert al español contribuye a reforzar el carácter del Sur como un lugar de enunciación de un proyecto de Geografía crítica latinoamericana, con contenidos teóricos y metodológicos propios y que emergen de la discusión de los procesos y transformaciones socio-espaciales que tienen lugar en la región. Más allá del hecho que muchas veces el portugués puede ser entendible para muchos de nosotros, esto no está garantizado, entonces la traducción garantiza una mayor difusión de ideas y que ellas no se limiten a aquellas que son producidas en las geografías europeas y norteamericanas y que, muchas veces, hablan de conocimientos locales que se tornan globales a través de su difusión.

  Un papel clave juegan las políticas editoriales que en América Latina siguen teniendo al estado nación como unidad de producción y distribución de textos. Muchas veces las publicaciones ni siquiera circulan por todo el país. Por ejemplo, los textos editados por la Universidad del Litoral no llegan a Buenos Aires. Por eso en Argentina fue interesante la iniciativa de la Librería Universitaria Argentina donde se venden textos producidos por editoriales de todo el país. Lo mismo sucede en Brasil, pues libros publicados en Rio de Janeiro a veces no llegan a San Pablo y viceversa.

  La publicación a través de CLACSO, un organismo regional, contribuye a que tenga lugar esta circulación de ideas a nivel latinoamericano entre distintas disciplinas (CLACSO lo vienen realizando a través de los seminarios, grupos de trabajo y ediciones de libros en papel y virtuales).

  Aún el Mito de la Desterritorialización publicado en español por Editorial Siglo XXI en México en el año 2011, casi no se ha conseguido en las librerías del Cono Sur. En esta oportunidad CLACSO actuó como nodo, uniendo las colaboraciones realizadas por la UGI (a través de la Comisión para América Latina), la Universidad Pedagógica Nacional (Colombia) y la Universidad de Buenos Aires. Todas estas instituciones se han comprometido en la traducción del libro, en su revisión y edición.

  En tercer lugar, deseo presentar a Rogério Haesbaert, amigo de muchos de nosotros. Profesor del Departamento de Geografía de la Universidad Fluminense a nivel de Posgrado. Profesor de la Maestría en Políticas Ambientales de la Universidad de Buenos Aires y también ha dictado clase en otros posgrados del país como en la Universidad de Tucumán y de Córdoba.

  Su tesis doctoral titulada Gauchos e Baianos: Modernidade e Desterritorialização discute la migración de colonos del Sur al Norte de Brasil a partir de la expansión de la soja. Esta tesis puede ser considerada el punto de partida para sus abordajes en torno a la idea de territorio y región. Muchos de nosotros ya hemos podido conocer y trabajar con su concepción del territorio no asociado solo a la constitución del ámbito del poder del estado, sino también a los procesos de apropiación y dominación de distintos grupos sociales. Esta idea no solo ha nutrido trabajos académicos, sino también las reivindicaciones identitarias de distintas sociedades, desde las poblaciones originarias hasta las quilombolas. Ello hace que los lugares de circulación de Rogerio Haesbaert no solo sean los académicos, sino que también aquellos constituidos por los movimientos sociales.

  Sus textos nos han permitido aproximarnos a sus discusiones del territorio desde el análisis de la seguridad y la biopolítica, a las ideas de aglomerados de exclusión, territorios precarios; conceptualizaciones que hablan de forma indirecta del derecho que tienen las sociedades de definir el modo en que desean habitar el territorio, hacer uso del mismo, es decir, definir su propia territorialización.

  A continuación, Rogerio Haesbaert hará una contextualización y luego nos habíamos propuesto que, a través de una serie de preguntas, él hablara de las aportaciones de su libro.

  Rogério Haesbaert (RH)

  Muchas gracias a ustedes por esta oportunidad de presentar el libro y charlar un poco con ustedes. Para empezar, me gustaría agradecer a algunas personas que tuvieron un papel muy importante en esta publicación. En primer lugar, a Juan Manuel Delgado de Perú, nuestro conocido Manolo, con quien estaré en tres semanas en Lima en el Congreso de Sociología de América Latina presentando el libro. En segundo lugar, agradezco mucho a José Ángel Quintero de Venezuela que ha hecho la traducción. En tercer lugar, a Perla por su trabajo detallado, por el tiempo dedicado a la revisión de la traducción –trabajo que fue muy difícil–. En cuarto lugar, agradecer a CLACSO por esta oportunidad de tener un libro abierto a todas las personas que quieran tener acceso a él. En quinto lugar, a la UBA, a la Facultad de Filosofía y Letras, yo tengo un vínculo muy fuerte con ustedes. En sexto lugar, agradecer también a la Pedagógica Nacional de Colombia en esta triple participación de la edición. Esto refuerza la posibilidad de tránsito del libro en contextos como Colombia, donde también tengo muchas relaciones, especialmente en Medellín, además de tenerlas con Argentina.

  Finalmente, me gustaría agradecer, y esto lo hago en las primeras páginas del libro, a muchos geógrafos y compañeros en Brasil que me estimularon a hacer este trabajo. En verdad, este empezó con mis primeras clases en la década de 1980 con estudiantes de pregrado en la Universidad Federal Fluminense. Yo trabajé hasta el año 2018 en la disciplina que se llamó, primero, Geografía Regional I (había cuatro Geografías Regionales). La primera era más teórica y después cambió su denominación por Región y regionalización. Entonces el libro resultó de los apuntes que tenía de las clases orientadas a los estudiantes de pregrado en Geografía y de algunos que provenían de otras áreas y que se interesaban por el debate sobre la región.

  En realidad, el libro se inició como un texto que yo había elaborado hacía dos o tres décadas, con anterioridad a la tesis de doctorado que recordó Perla, a partir de la disertación de maestría en la década de 1980, cuando llegué a Río de Janeiro viniendo del Interior de Río Grande del Sur. En esa época, cuando entré en la maestría bajo la orientación de la profesora Bertha Becker en 1982, me acuerdo de que la cuestión de la región era considerada menor, era situada en un segundo plano, planteada puntualmente en la Geografía. Pocos creían que resultaba interesante trabajar la cuestión regional. Bertha Becker era una de las pocas personas, de las pocas geógrafas que se atrevía a discutir la región, porque abordaba las periferias, especialmente en la Amazonia. Quizás es por eso que aceptó el desafío de trabajar con la cuestión regional.

  Ello resultó en un librito que se llamó Rio Grande do Sul: Latifundio e identidade regional.1 En este texto abordaba la identidad regional, una cuestión que en la época también aparecía en los debates.

  Este trabajo fue el primer estímulo a abordar la cuestión de la región y la regionalización. Después abordé la migración de los gauchos hacia el interior de Brasil y ahí surgió un concepto que denominé de red regional. Hace poco fue traducido un artículo, donde me aproximo a la cuestión de la red regional gaucha en el interior Brasil.2 Además, como la cuestión regional atraviesa múltiples escalas, abordé un poco el contexto internacional en un pequeño libro que publiqué cuando empezaban la década de 1990 y se llamó Blocos internacionais de Poder.3 Allí proponía una nueva regionalización del mundo. Este tema fue trabajado también en otro libro que publiqué en los años 2000 junto con Carlos Walter Porto Gonçalves que se llama Nova Desorden Mundial.4

  Esta fue un poco la trayectoria que me llevó hasta este libro, más teórico. Sin embargo, me gustaría destacar y recordar que este desarrollo teórico encuentra sus bases siempre en esta fase más empírica, muy fuertemente presente en los trabajos referidos al encuentro entre sureños y nordestinos de Brasil –e inclusive en el abordaje de la escala internacional debatida incluso con el compañero Carlos Walter Porto-Gonçalves–.

  PZ: — ¿Cuáles consideras que son los aportes de tu visión de la región a las perspectivas desarrolladas hasta el momento en el mundo europeo y en América Latina?

  RH: —Sin exagerar respecto a la novedad de los aportes, pienso que hay algunas contribuciones que se pueden destacar. Una de ellas es resultado de décadas de trabajo y fue una sistematización del concepto a partir de la identificación de las diferentes corrientes, especialmente de aquellas asociadas al trabajo de las dos últimas décadas, en términos de innovación conceptual de la idea de región en la bibliografía internacional. Esta sistematización no existía hasta ahora y creo que logré identificar los diferentes conceptos que se han propuesto.

  Con esto quiero destacar también la multiplicidad del concepto de región. Y recordar algo muy importante: la triple condición de la región como categoría geográfica. En primer lugar, como categoría del intelectual, es decir, para el geógrafo trabajando con la región como categoría analítica, de investigación (quizás sea esta la que tenga más larga tradición dentro de la Geografía). En segundo lugar, la importancia de la fuerza política del concepto que viene de regere, comandar, controlar, de regio, del rey. Esta acepción tiene toda una herencia también, en su propia nomenclatura, de este gesto político, aunque sea el territorio el concepto que se cargue con más fuerza de las cuestiones políticas. La región, además de ser una categoría analítica, presenta este carácter político-normativo donde se busca, por lo menos en términos del planeamiento, una proposición de lo que debe ser la región. A ellos se suma, en tercer lugar, la región como la categoría de la práctica. Esto se ve en los medios, en el uso cotidiano del concepto por parte de la gente, además de la cuestión de la conciencia regional identitaria. Por ejemplo, hace poco en Bolivia se estaba viviendo un problema regional muy serio: grandes propietarios, algunos incluso brasileros, que cultivan especialmente soja en el departamento de Santa Cruz, en el llamado Oriente boliviano, ellos entran en contradicción con los intereses predominantemente indígenas del altiplano. Este conflicto muestra de manera muy evidente la importancia de la región como categoría normativa y de la práctica para muchos grupos sociales. Además, aunque no lo desarrollé mucho en el libro, planteé que, para los profesores de geografía, hay una necesidad de adaptar el concepto de región en las escuelas, esto significa que ella tiene su utilidad como categoría pedagógica. Pienso que esta es una cuarta condición de la región.

  En el libro yo propongo la región como arte-facto. Es un intento de superar, al mismo tiempo, la dicotomía entre la región simplemente como artificio analítico del investigador y la región como un hecho que debe ser reconocido por el geógrafo ‒perspectiva que dominaba en la geografía clásica de matriz francesa‒. Ni solamente un hecho, ni solamente un artificio analítico, como algunos de los geógrafos después de aquellos más tradicionales sostuvieron. Incluso, Camille Vallaux ya decía ello en su libro Ciencias Geográficas de 1929, donde trabajaba la región como un artificio analítico.

  Frente a todas estas cuestiones y a esta triple dimensión, me parece que es más interesante trabajar con esta no dicotomización de la región como categoría analítica simplemente, o como un hecho de la práctica social, sino la región como un arte-fato. En portugués fato significa hecho. Creo que hay una posibilidad de trabajar la palabra con este doble significado arte–facto (con guión).

  Al final del libro, considero que hay un aporte que me parece importante: se trata de una especie de decolonización de la región, a partir de una mirada latinoamericana del concepto. Estoy desarrollando esta idea un poco más a partir de unas charlas que daré la próxima semana en Chile (en Santiago y Concepción). Quizás pueda hablar más de esta cuestión al final.

  PZ: —En tus trabajos se observa un interés por recuperar la tradición disciplinar para construir tus argumentaciones. Recién lo has demostrado muy bien al plantear la multiplicidad de las acepciones del concepto de la región ¿Qué lugar le otorgas a la tradición disciplinar en la producción de tu Geografía? 

  RH: —En primer lugar, me parece importante recordar que la Geografía, incluso en nuestro contexto latinoamericano, se está afirmando a través de una visión crítica y por su involucramiento con los movimientos sociales. Me parece que también en el ámbito académico, tanto dentro de la disciplina como con otras áreas de las ciencias sociales, somos convocados para discutir a partir de nuestra herencia. Por lo tanto, es importante destacar este fortalecimiento de la disciplina geográfica frente a las cuestiones vinculadas al espacio, el territorio, la región. En los últimos años esto está muy presente a través de los intercambios que estamos teniendo, incluso con áreas que uno no espera que tengan un debate sobre estos aspectos, como la medicina social, las artes, la literatura, diferentes campos.

  Me parece muy relevante retomar los clásicos de la Geografía para fortalecernos. Específicamente en lo que tiene que ver con el término región, para mí, fue muy importante recuperar las lecturas de Paul Vidal de la Blache. En la compilación que realizamos con Guilherme Ribeiro y Sergio Nunes5 tradujimos una serie de artículos y organizamos una recopilación dividida en tres partes: Geografía Humana, Geografía Regional y Geografía Política. Yo me encargué de la parte dedicada a la Geografía Regional. Ahí se ve que en la obra de Vidal (que venía siendo trabajado por geógrafas francesas como Marie Claire Robic y Marie Vic Ozouf Marnier)6 ya estaban presentes las acepciones más importantes de la idea de región (como un gran clásico de la disciplina): desde la región natural hasta aquella que tiene que ver con identidad regional. Él reconocía la propia relación entre región y división de trabajo. A pesar de no tener nada que ver con el marxismo, él trabajaba con otra óptica: la división del trabajo, el poder de los bancos regionales, además de estar involucrado con el gobierno francés en el nuevo proceso de regionalización.

  Pienso que es muy importante esta relectura de los clásicos de la Geografía. Por eso me gustaría hacer publicidad de la revista Geographia de la Universidad Fluminense.7 Desde 1999, cuando publicamos el primer número, existe una sección que se denomina Nuestros clásicos, donde tradujimos estos autores (muy importantes para mi trabajo). En la actualidad, un profesor que ha hecho doctorado con nosotros está traduciendo el Lebensraum (el Espacio Vital) de Ratzel. La obra está saliendo en partes, ahora se está publicando la última parte. Se trata de un texto muy relevante para nosotros que tenemos visiones tan equivocadas de Ratzel.8 Esta es entonces una invitación también para que nosotros releamos siempre los clásicos, con miradas siempre contextualizadas en momentos distintos de la historia.

  Y no solamente precisamos conocer los autores de Europa, sino también de aquí, de América Latina. Por ejemplo, por invitación de Sergio Nunes (un geógrafo que tiene un papel importante en la Geografía Histórica y la Historia del Pensamiento Geográfico) pude conocer un texto de Javier Pulgar Vidal, geógrafo peruano, y escribir sobre él.9 Este geógrafo me ayudó incluso a percibir algo de esta decolonización del pensamiento sobre la región, a partir del contexto latinoamericano. De ahí la importancia de estos trabajos en la tradición geográfica.

  PZ: —¿Cómo relacionas las diferentes problemáticas trabajadas en torno a la región/regionalización con su ubicación (o ubicaciones) dentro de lo que has llamado la constelación de conceptos que propones para la Geografía?

  RH: —Sería interesante si pudiéramos tener aquí una versión del diagrama donde he realizado el intento de asociar los distintos conceptos de la Geografía. Sin embargo, también, a veces, cuando se mira una figura, esta puede resultar muy simplificada.10

  Se trata de intentar imaginar, primero, la región a partir de una problemática. A través de la historia del pensamiento geográfico de la región y de la regionalización acumulada a lo largo de todo este tiempo, se percibe que, a pesar de que defiendo la no dicotomización entre la región como artificio y la región como hecho, ‒como fato‒ existe una larga tradición que ha priorizado su dimensión analítica, y así se reconocería la primera gran problemática que el concepto de región busca responder: es el problema de la diferenciación del espacio. Yo prefiero hablar de las diferentes formas de articulación del espacio. Porque así se puede recordar que hay regiones que son leídas más por su forma, en términos de áreas, y otras más por su forma, en términos de redes. Por eso me parece que se puede hablar de diferenciación del espacio también a partir de las distintas formas de cohesión regional.

  No hay duda de que, dentro de la constelación de conceptos, entonces, hay una región que se puede denominar de lato sensu (en sentido amplio) y una región stricto sensu (en sentido restringido). La región lato sensu responde a esta gran cuestión de la diferenciación, de la des-articulación del espacio. Ella se refiere a todo el espacio geográfico pues involucra la cuestión de su diferenciación. Ahí tenemos: región natural, región económica, región cultural; en ese sentido las diferentes dimensiones del espacio pueden ser regionalizables. Pero también en la historia de la Geografía se puede ver una búsqueda de la región que sintetice o integre todas esas dimensiones del espacio. Y este es un desafío que, hasta hoy, pienso yo, se nos impone. ¿Cómo reconocer un espacio con una cierta integración de múltiples dimensiones en su diferenciación? Esto es muy difícil, muchos autores ya hablaron acerca de la imposibilidad de hacer esta síntesis, pero es una cuestión que siempre se reposiciona e impone a lo largo del tiempo y, en algún momento, se tiene que enfrentar también.

  Y hay otra tradición del concepto de región dentro de esta constelación, en el sentido más estricto. No hay duda de que el área que más ha dialogado a través del concepto de región con la Geografía fue la Economía. Durante mucho tiempo, el elemento diferenciador por excelencia del espacio fue la diferenciación económica no solo en la economía neoclásica, sino también en la Geografía económica marxista, con la división regional del trabajo, por ejemplo. En este sentido me parece que está la posibilidad de trabajar con un concepto más estricto de la región, vinculado con esta dimensión económica de la cuestión, con las problemáticas de la diferenciación económica del espacio.

  Esta fue, rápidamente, una especie de cartografía de ubicación de la idea de región, dentro de este conjunto mayor de conceptos geográficos. Sería bueno contar con una ilustración de este diagrama para que esto quedara más claro, incluso para comprender la región frente a conceptos como territorio, lugar, paisaje. Esto daría para una conferencia entera y no sería ahora posible.

  PZ: —Cuando trabajas la cuestión regional, ¿cómo combinas el análisis zonal con el escalar (o el de red)?

  Esta pregunta es muy importante. Como decía antes “hay un ir y venir en la región a lo largo del tiempo”. Yo denominé esto en un artículo, La muerte y resurrección de la región.11 A veces el mismo autor que mata, que asesina la región, la resucita, eso es muy curioso, ellos cambian sus opiniones. El caso de Ann Markusen es muy conocido. Ella decía que desde la perspectiva marxista solo se podía hablar de regionalismo y no región, porque hablar de región sería una forma de fetichización del espacio. Después ella escribe un libro que se llama Regiones para analizar la diferenciación regional dentro de Estados Unidos.12 En este ir y venir, se encuentran momentos que se prioriza la región como zona, como área, incluso bien delimitada, y en otros momentos la región red. Incluso hay un trabajo de Dematteis (geógrafo italiano) que diferencia las que llama regiones zona de las regiones redes,13 y hace un contrapunto entre estas dos posibilidades. Esto tiene como telón de fondo ‒se puede decir así‒ lo que yo denomino como dos grandes lógicas en la organización del espacio: por un lado, una lógica zonal, que es predominante para determinados sujetos como el propio Estado ‒el Estado-Nación que aún se estructura en forma de control de un área con la delimitación de una frontera bien definida (a pesar de que se sabe lo relativo que representa eso hoy). Por el otro lado, la dinámica de la red. Incluso economistas como Giovanni Arrighi (un autor importante en este debate) hablaba de este ir y venir del capitalismo, distinguiendo en ciertos momentos un capitalismo más territorialista, cómo él denominaba, involucrado en zonas áreas donde el rol del Estado es muy importante y, en otros momentos, como el neoliberalismo, donde se cuenta con esas redes globalizadas que se interconectan cada vez más a nivel mundial. Entonces se propone que la organización del espacio siempre involucra esta lógica zonal y esta lógica reticular. Pero, se reconoce también que, en diferentes momentos en la historia del pensamiento geográfico, se enfatizó una u otra de estas lógicas.

  Yo hablo también de una perspectiva i-lógica del espacio porque hay momentos en que no se tiene claro si hay un dominio de una lógica zonal o el dominio de una lógica reticular. Esto cambia mucho con la escala, especialmente cuando asociamos la escala con la red. Incluso cuando se trabaja la región, podemos dar saltos de escalas. Una dinámica que aparece en una determinada escala en un contexto geo-histórico, en otro contexto puede aparecer en otra escala distinta. Esto complejiza el análisis de las articulaciones regionales que se dibujan en el espacio contemporáneo. Pienso que este es el gran desafío que tenemos para trabajar conjuntamente con la lógica zonal y la lógica reticular de las regiones. Este es un desafío que se nos plantea siempre a nosotros.

  PZ: —Tus trabajos muestran cierto seguimiento de la propuesta de Doreen Massey, por ejemplo, al plantear que los conceptos tienen un contenido político, la idea que el espacio está abierto, es decir, que ellos están sujetos a los cambios que propone la realidad, a la vez que contribuyen a producir mudanzas en la misma. En este marco quería preguntarte cómo ves a América Latina desde una perspectiva regional. Si ella nos ayuda a comprender los procesos que tienen lugar en la actualidad y aquellos que se abren hacia el futuro.

  RH: —Se trata de una pregunta difícil. En primer lugar, creo que sí, hay una influencia importante de Doreen Massey en mi trabajo. Ella también abordó la región, aunque no mucho. Tiene un libro que me inspiró mucho que se llama Rethinking the Region que publicó con otros compañeros de la Open University,14 donde analizó el sur de Inglaterra durante el proceso neoliberal de Thatcher. Allí nos muestra las diferentes dimensiones, la simbólica y la material de la región, y nos muestra, incluso, como a veces estas se separan. Por ejemplo, el gobierno de Thatcher propuso una especie de visión zonal más o menos homogénea del Sur de Inglaterra a los fines de vender una imagen de esa área del país, orientada a recibir inversiones extranjeras e instalar el nuevo modelo del capitalismo flexible, de nuevas tecnologías. Esto sucedió más o menos en la década de 1980 e inicios de la década de 1990.

  De este trabajo de Doreen Massey resultó una concepción de región con agujeros. Yo hago una broma donde sostengo que en Brasil y en América Latina tenemos más agujeros con regiones que regiones con agujeros. Doreen Massey hacía una especie de cartografía de esta región donde mostraba las articulaciones que este nuevo patrón capitalista construía en el Sur de Inglaterra, dejando muchas áreas excluidas de ese proceso. Acá, en América Latina, tenemos casi enclaves ‒aunque esta palabra no me gusta mucho‒: puntos o áreas pequeñas intensamente articuladas con los procesos de globalización, y todo un entorno muy poco o no articulado con estas dinámicas globales claves. Esto también nos muestra cuán fuerte es la desigualdad regional en América Latina, donde se convierte en un hito tan importante.

  En relación a la mirada latinoamericana de lo regional, me parece que hay dos formas posibles de contestar tu pregunta. La primera tendría que ver con cómo tratar América Latina mirada como región. Este es un gran problema: ¿qué hay de relativamente común que puede llevar esta denominación de América Latina? Podemos empezar con el propio nombre que algunos grupos originarios proponen denominar Abya Yala, ya que América Latina es una expresión de la colonización europea y que, al mismo tiempo, excluye muchas áreas del Caribe, de las Guyanas. Este es un debate arduo pero que creo que un geógrafo debería enfrentar. Las diferentes dimensiones de América Latina: la económica, la cultural o la política –tan compleja, especialmente hoy, con una fragmentación tan grande ante tantos dilemas que estamos enfrentando en términos político-ideológicos en América Latina‒. No existe esta construcción política, se intentó con algunos modelos, pero, desde la independencia, nunca se consiguió algo que recogiera todo el conjunto del continente. La dimensión económica es la más trabajada, con la idea de una especie de periferia en relación especialmente a la América anglosajona. Incluso, desde la perspectiva natural, no es posible hablar de América Latina. Ella se divide en norte, centro y sur. A partir del istmo mejicano de Tehuantepec empieza América del Norte desde el punto de vista geomorfológico. Culturalmente la multiplicidad es tan grande que se propone definir nuestro continente por el hibridismo, la mezcla cultural.

  Por lo tanto, es un dilema muy grande concebir una América Latina a partir de un concepto determinado de región. Pero se intenta construir una identidad latinoamericana expresamente desde las experiencias de los de abajo. Esta es una propuesta que hago al final del libro, una regionalización desde abajo en América Latina. Hasta hoy se trabajó mucho en Geografía con regionalizaciones desde arriba de los grupos hegemónicos. Hay una necesidad muy fuerte de verificar que el espacio también se diferencia, se articula desde abajo con innúmeros movimientos sociales; a veces amplias regiones están bajo el control de los pueblos tradicionales como es el caso en Brasil, tratados como pueblos originarios en otros países americanos. Ahí también se puede trabajar con la herencia y la tradición de algunos geógrafos latinoamericanos que nos traen contribuciones muy importantes para esta mirada que llamo latinoamericana decolonial sobre lo regional. Así se descubren clásicos fuera de la Geografía, como Mariátegui, que tiene un texto muy interesante sobre la cuestión regional en Perú.15 Encontré ese texto hace algunos años y me sorprendió. Ahí propone un regionalismo indígena y una autonomía regional dentro de Perú a partir de las tradiciones y de la cultura de los pueblos originarios, de los indígenas del país.

  En la Geografía podemos identificar a este autor al que nos referíamos antes, Javier Pulgar Vidal. Él propuso lo que yo denomino un cambio de una regionalización colonial, la regionalización clásica norte-sur, con la cordillera en el medio, la costa en el oeste y la Amazonia en el oriente de Perú. Él plantea las regiones transversales, incluso inspiradas en las prácticas indígenas que mantenían este contacto, este intercambio y esta articulación entre costa, altiplano/cordillera y algunas áreas de las orillas de la Amazonia. Pulgar Vidal propone una nueva regionalización del Perú, incluso con nomenclaturas indígenas. En unos de sus trabajos él decía que cuando se va a campo y se tiene alguna duda, si se quiere conocer una región, se le pregunta a un campesino; él te dice incluso cuál es la mejor denominación que puede ser utilizada (un poco como Vidal de la Blache hacía con la definición de los pays). Entonces me parece que tenemos mucho que aprender con estos grupos, y es posible proponer otros tipos de regionalizaciones, otras identificaciones regionales dentro de América Latina a partir de estas experiencias con la diferenciación del espacio. Incluso para estos grupos hay una especie de recuperación de una idea de región integrada. Esta me parece una apuesta también para el futuro. Por ejemplo, analíticamente el concepto de bio-región, de alguna manera, rescata algo de esta visión desde abajo de grupos que, en su vivencia cotidiana, tienen una conciencia integrada de lo regional, sin separar la dimensión natural de la dimensión social del espacio. Este es un campo que tenemos en frente para explorar.

  Se abre el espacio para las preguntas del público

  Carlos Reboratti: —Me interesó mucho eso que dijiste recién, sobre la muerte y resurrección de la región. A mí me da impresión en las ciencias sociales hay como modas, los conceptos aparecen, desaparecen y vuelven a aparecer. A veces tengo un poco de miedo con el tema de la región, que la resurrección sea transformarla de alguna manera en un zombie.

  Me interesa mucho la mención que haces sobre el hecho de que en América Latina parecería que el término región ha sido casi reemplazado por el término territorio o, por lo menos, el término territorio sobrepasa al de la región. Te quería comentar que en Argentina pasa una cosa muy curiosa: el término región prácticamente ha desaparecido del lenguaje científico. Sin embargo, el tema territorio está tomando una popularidad notable; los movimientos sociales ‒que a vos te preocupan‒ están hablando de su posesión territorial, y la palabra territorio aparece incluso en la definición conceptual de esos movimientos, y que tiene relación con lo que vos definís como regiones. Quería pedirte si podías hacer algún comentario sobre este tema.

  RH: —Pienso que es una cuestión muy importante. Tu pregunta gira en torno a los dos conceptos que más me dedico a discutir: territorio y región. Y como decía cuando empecé la presentación, el concepto de región tiene esta raíz política asociada a la propia etimología del término de regere, comandar. Sin embargo, con el tiempo fue perdiendo esa connotación política y en la Geografía, se sabe, que la gran cuestión cuando se habla de región y regionalización, es la de la diferenciación del espacio. ¿En qué sentido se puede abordar la idea de diferenciación? Yo trabajo con la concepción de diferencia inspirada en el filósofo Bergson, quien habla de una diferencia de grado y una diferencia de naturaleza, o de género, de tipo; una más cualitativa y otra más cuantitativa. Entonces no hago, por ejemplo, distinción entre diferencia y desigualdad. La desigualdad sería una forma de diferencia, una diferencia de grado, que se puede cuantificar. Y en ese sentido, la propia Geografía tiene momentos en los que el análisis regional ha priorizado la diferencia de grado y en otros las diferencias cualitativas.

  Entonces, se puede decir que la gran cuestión de fondo es la diferenciación del espacio. Y en esta diferenciación, sin duda, las relaciones de poder son fundamentales. Pero cuando se pone el foco en las relaciones de poder como elemento diferenciador del espacio, se puede trabajar con las ideas de territorio y de región al mismo tiempo. En ese sentido, desde mi punto de vista, el concepto región tendría un carácter más amplio que el término territorio. Y claro que cuando se define el término de poder para hacer referencia al territorio, me gusta mucho ampliar la noción de poder; y eso supone involucrar la dimensión simbólica del poder que hoy en América Latina, entre esos grupos a los que nos referimos hace poco, es tan fuerte. Ellos buscan en su tradición, en su cultura y en su base identitaria un empoderamiento (término polémico). Por lo tanto, a partir de la diferenciación del espacio, se pueden identificar múltiples procesos. Uno de ellos es el de la territorialización cuando, en base a una cierta diferenciación del espacio, se propone una apropiación y dominación de un espacio específico que así se transforma en territorio. Esta, me parece que, aun desde una perspectiva didáctica, es una salida interesante para trabajar con las ideas de región y territorio.

  Por lo tanto, hay momentos en donde las ideas de región y territorio se confunden. Especialmente en algunas políticas. Por ejemplo, países como Chile tienen una concepción oficial, administrativa de las regiones, ahí no hay como diferenciar regiones de territorios. Y el regionalismo sería un proceso social que, al mismo tiempo que define regiones, o parte de una diferenciación regional, también construye territorio. No hay duda de que el regionalismo establece este vínculo directo entre región y territorio. Me parece que ese es un camino. En el libro hay un capítulo en especial dedicado a abordar la relación entre territorio y región, y que puede ser útil a la hora de profundizar un poco más en este debate. En este se muestran las diferentes posiciones de autores que trabajan perspectivas diferentes a la que esbocé aquí.